A- | A | A+
JOSEF WINKLER, MdB
26.08.2008: 

Deutschlandradio Kultur: Claus Leggewie im Gespräch mit Frank Meyer

Kulturwissenschaftler: Neues Verhältnis von Kirche und Staat erforderlich

Der Kulturwissenschaftler Claus Leggewie regt eine Diskussion über die Privilegien der christlichen Kirchen an. Dass Kirchenpersonal vom Staat finanziert werde, wie dies in sogenannten Konkordaten stehe, müsse in einer multireligiösen Gesellschaft neu überdacht werden. Die Bundesrepublik sei zwar ein christlich geprägtes Land, könne aber nicht mehr behaupten, "eine christliche Leitkultur zu haben".

Frank Meyer: Am Telefon ist jetzt Claus Leggewie, der Direktor des Kulturwissenschaftlichen Instituts in Essen. Claus Leggewie, der Grünen-Fraktionschef in Bayern, Sepp Dürr, der hat gesagt, das Konkordat zwischen dem Freistaat und der katholischen Kirche sei nicht mehr zeitgemäß, vor allem, was die Bezahlung der Bischöfe durch den Staat angeht und was die Besetzung von Lehrstühlen an den Universitäten unter Mitwirkung der Kirchen angeht. Wären das auch Ihre Haupteinwände gegen ein Konkordat wie in Bayern?

Claus Leggewie: Ja, ich habe natürlich schon meine Zweifel, ob man Lehrstühle von Politologen oder Soziologen unter Mitwirkung der Kirche, wie auch immer die geartet ist, ausrichten soll. Ich glaube, die Diskussion, die hier angestoßen wird, verengt sich zu stark auf die Frage der Bezahlung, der Finanzierung kirchlicher Aufgaben oder von Positionen in der Lehre. Ich glaube, es gibt Anlass genug, darüber nachzudenken, ob solche Konkordate insgesamt noch zeitgemäß sind, weil sich die Zeiten verändert haben. 1924 hatten wir ein durch und durch christliches Land, insbesondere in Bayern ein durch und durch katholisches Land. Die meisten Katholiken standen zu ihrer Kirche und es gab so gut wie keine anderen Bekenntnisse. Das hat sich ziemlich fundamental verändert. Wir haben andere Religionsgemeinschaften. Und die Frage, die sich eigentlich stellt und auf die die Politik eine Antwort geben muss, ist nicht nur, ob man weiterhin kirchliches Personal aus staatlichen Quellen finanziert, sondern wie man das überhaupt hält mit dem Staat-Kirche-Verhältnis unter den Bedingungen einer multireligiösen Gesellschaft.

Meyer: Was stellen Sie sich denn da vor? Was für ein Verhältnis, wenn wir erst mal dabei bleiben, zwischen den christlichen Kirchen und den Bundesländern, die in dem Fall ja den Staat repräsentieren, stellen Sie sich vor?

Leggewie: Es gibt ja mehrere Möglichkeiten, die man hat. Das deutsche Staat-Kirche-Verhältnis ist ein sehr spezielles. Wir haben schon keine Staatskirchen, die Kirchen sind autonom, das ist ja gerade Inhalt auch dieser Kirchenverträge und Konkordate. Auf der anderen Seite haben wir eine hohe Staatsnähe. Es gibt noch Staatskirchen, Großbritannien ist ein Beispiel, die Orthodoxen Kirchen in Osteuropa, skandinavische Länder, wo es eine sehr enge Symbiose gibt zwischen Kirche und Staat, und dann gibt es weltweit sehr viel stärker das Modell des offenen Religionsmarktes. Das sind die Vereinigten Staaten. Das, worüber wir hier diskutieren, würde einem Durchschnittsamerikaner nicht im Mindesten einleuchten. Er würde sich fragen, in welchem Land lebt man hier eigentlich? Wie steht es hier eigentlich mit der Trennung von Religion und Politik, von Kirche und Staat? Die Kirchen finanzieren sich hier ganz überwiegend aus Spenden, das heißt aus den Kräften, die die Mitglieder der Gemeinden aufzubringen bereit sind, und alimentieren sich nicht aus staatlichen Quellen. Dadurch ist der Einfluss der Kirchen im öffentlichen Raum keineswegs geringern, sondern wie wir an den Vereinigten Staaten sehen sogar höher.

Meyer: Eben, damit hat man doch dann eigentlich nichts gewonnen, wenn man auf eine deutlichere Trennung von Politik und Religion hinauswollte, wie das Beispiel USA dann zeigt.

Leggewie: Ja, wir müssen nur verstehen, dass es zwei verschiedene Säkularisierungsmodelle auf der Welt gibt. Das eine ist eben eines, was sagt, zum Beispiel wie in Frankreich und den anderen laizistischen Gesellschaften sehr stark ausgeprägt, Religion ist Privatsache. Das ist nicht das amerikanische Modell. Hier ist aber die Trennung zwischen Staat und Kirche sehr hoch, die Trennmauer haben die Verfassungsväter in den Vereinigten Staaten sehr hoch aufgerichtet. Das ändert dann nicht, dass jede Religion im öffentlichen Raum sich zur Geltung bringen kann. Das ist ja bei uns auch der Fall. Die Kirchen spielen ja nicht nur als sozialpolitische Akteure, sondern auch im Blick auf die Meinungsbildungen in allen ethischen Fragen eine herausragende Rolle. Und das Einzige, was man anmahnen muss im Moment, und hier steckt sehr viel Stoff für die erwähnten Juristen, Kirchenpolitiker und Kirchenführer, ob man die Privilegien, die die christlichen Kirchen haben, ob man die auf andere Religionsgemeinschaften, konkret natürlich auf die Muslime, ausdehnen will und kann. Will man also von dem Privileg, dass dieses, wie ja in Bayern jetzt wieder sehr stark unterstrichen wird, ein Land mit einer christlichen Leitkultur ist, Abschied nehmen und sagen, das gilt dann analog auch für die Muslime, das ist die Frage des Wollens. Und dann ist die Frage des Könnens. Können wir überhaupt Ansprechpartner auf der Seite der islamischen Gemeinden finden, die ein solches Konkordat, einen solchen Kirchenvertrag, eine solche Formalisierung des Verhältnisses von Staat und Kirche überhaupt ermöglichen. Das ist die wirkliche Diskussion, die wir langsam führen müssten.

Meyer: Deutschlandradio Kultur. Wir sind im Gespräch mit dem Politologen Claus Leggewie über Konkordate und ähnliche Verhältnisse zwischen Staat und Kirche in Deutschland. Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie also, Deutschland ist ein christlich geprägtes Land, aber von der besonderen Stellung der christlichen Kirchen, die durch solche Staatsverträge dargestellt werden, von dieser besonderen Stellung sollte man Abschied nehmen?

Leggewie: Ja, man muss da kein Sollen einführen, es ist einfach de Facto so. Nehmen Sie eine Stadt wie Berlin. Wie viele Menschen in Berlin sind noch christlich gebunden in einem nicht nur sehr lockeren Sinne? Wie viele Menschen in Berlin nehmen noch an christlichen Gottesdiensten, an anderen Riten und Kulthandlungen teil? Wie stark ist auf der anderen Seite die nichtchristlich gebundenen religiösen Menschen in Berlin, also Muslime, Buddhisten, andere? Das ist einfach eine Änderung der Religionslandschaft, auf die man dann auch reagieren muss. Ich habe die Problematik dargelegt. Ich bin nicht dafür, dass man nun radikal mit diesen Kirchenverträgen bricht, ich habe auch nichts dagegen, dass kirchliche Stellen, kirchliche Einrichtungen, zum Beispiel für sozialpolitische Aufgaben, von der Wiege bis zur Bahre auch eingesetzt und dafür natürlich auch bezahlt werden. Nur was man sich hier immer fragen muss, ist die Gleichberechtigung aller Religionsgemeinschaften und die Überlebenschancen von Privilegien, die die christlichen Kirchen hier haben.

Meyer: Wenn wir uns jetzt die aktuelle Debatte, die in Bayern aufgekommen ist, nüchtern anschauen, Claus Leggewie, die CSU ist ja ganz energisch auf die Barrikaden gegangen und dafür eingetreten, dass in Bayern alles so bleibt, wie es ist. Und selbst bei den Grünen haben sich wichtige Politiker gegen diesen Vorstoß von Sepp Dürr gestellt. Zum Beispiel Josef Winkler, der kirchenpolitische Sprecher der Grünen Bundestagsfraktion, hat gesagt, das Staatskirchenrecht in seiner geltenden Form, das habe sich bewährt. Also, für wie realistisch halten Sie die Aussichten, dass sich tatsächlich etwas ändert bei diesen Staatskirchenverträgen?

Leggewie: Es wird sich keine radikale Änderung ergeben. Es ist ganz unpraktikabel, dass man nun sich überlegen würde, gewissermaßen das amerikanische Modell auf die Bundesrepublik zu übertragen. Trotzdem müssen wir berücksichtigen, dass wir andere Religionsgemeinschaften haben. Und hier arbeiten gerade viele in den Ländern daran, den Muslimen und anderen, die auch vom Bundesverfassungsgericht entsprechend gestützt werden, ähnliche oder analoge Rechte zu geben. Das ist das, was sich verändern muss. Ich finde, dieses bayrische Wahlkampfgetümmel jetzt etwas absonderlich, weil man hier wieder einmal nicht über die wirklich entscheidenden Fragen diskutiert. Die einen sprechen vom Kreuzzug und die anderen führen so eine Tradition eines Kirchenkampfes, eines Kampfes gegen kirchliche Privilegien fort, die etwas altmodisch ist. Wir müssen uns auf die Situation heute im Jahre 2008 einstellen und die hat sich gegenüber 1924 massiv verändert. Also, noch mal, was tun wir mit anderen nichtchristlichen Religionsgemeinschaften in einem christlich geprägten Land, das aber nicht mehr von sich behaupten kann, eine christliche Leitkultur zu haben?

Meyer: Wie weiter im Verhältnis Kirche und Staat nach dem Streit um das Konkordat in Bayern? Darüber habe ich mit Claus Leggewie gesprochen. Er ist Direktor des Kulturwissenschaftlichen Instituts in Essen. Claus Leggewie, herzlichen Dank!

Leggewie: Danke auch!

« zurück

Bei Papst Benedikt XVI in Rom

 

Dalai Lama im Bundestag

 

Audienz bei Papst Johannes Paul II

 

Mit Bischof Huber beim Kirchentag

 

Swami Agnivesh, Alternativer Nobelpreisträger